Im folgenden die Rede von Gregor Gysi zur Regierungserklärung der Kanzlerin zum Euro-Rettungsfonds EFSF am 26. Oktober 2011. Gysi erklärt den ganzen Wahnsinn des »Euro-Rettungsschirms«. Wer am Ende die Milliarden-Zeche zahlen darf, könnt ihr euch denken. Steuererhöhungen, Einsparungen, Sozialabbau und Kürzungen in sämtlichen politischen Bereichen werden uns in den nächsten Jahren und Jahrzehnten erwarten. Von politischer Gestaltungskraft kann dann keine Rede mehr sein.
Politische Gestaltungskraft? Was bitte ist das denn? So etwas hat es schon lange nicht mehr gegeben, genauer gesagt begann der Verlust des Verstandes immer dann, wenn Sozialisten die Macht bekamen oder sich dieselbe nahmen.
dieter, kannst du deine behauptung konkretisieren?
Nix gegen Gysi. Volle Zustimmung. Aber ehrlich gesagt, würde ich mich wohler fühlen, wenn diese ständigen Gestalter, endlich mal die Finger davon lassen würden. Jedenfalls die, die hier seit zwei Jahrzehnten so gut wie alles in Grund und Boden gestalten. Ich sehe keinen Gestaltungsmangel. Ganz im Gegenteil. Agenda2010 ist quasi der Gestaltungsplan per se gewesen. Viel zu viele Gestalten, die alle das gleiche gestalten.
@dieter. Irgendwie, schließe ich mich da Klaus an. Das klingt nach; »pöse pöse Sozialisten« ‑Nebel. Auch diese Form von Pauschalaussage, sehe ich als Produkt des bisherigen Gestaltungswahnes. Hat ja auch Gestalt angenommen.
@ klaus baum + antiferengi:
Ja gerne. Aber bleiben wir einfach in Deutschland.
Wo war der Verstand der Menschen als 1933 die »braunen Sozialisten« die Macht übernahmen?
Wo war der Verstand der Menschen als 1948 in Ostdeutschland die »roten Sozialisten« die Macht übernahmen?
Wo blieb der Verstand der Menschen als 1968 in der BRD der Sozialismus die Macht bekam?
Ach, du meine Güte, da hat wohl jemand den ZG-Blog mit seiner Troll-höhle verwechselt
@dieter:
da genügt schon ein Blick in wikipedia, um rauszubekommen wieviel Sozialismus bei den »Braunen« vorhanden war. hier ein kurzer Auszug:
»Beide Parteien [DNSAP (Österreich) und NSDAP (Deutschland)] stellten den „Nationalen Sozialismus“ gegen den internationalistischen Sozialismus bzw. die Sozialdemokratie.[4] Sie verbanden einen völkisch-rassistischen Nationalismus mit einzelnen, dem Sozialismus entlehnten, antikapitalistischen Forderungen. Damit grenzten sie sich von konservativen und linksgerichteten Parteien ab und stellten sich für deren Wählerschichten – Arbeiter und Mittelstand – als Alternative dar«
Also ein parteitaktisches Manöver zur Machtgewinnung, so wie das Christlich in CDU/CSU oder das freiheitlich bei der fdp.
Und 48 waren die meisten Menschen in Ost und West damit beschäftigt zu überleben.
@ woogie:
Nun ja, immerhin bin ich auch erst nach dem Kriege geboren und kann somit bis zum Ende des 2. WK nichts aus eigenem Wissen schreiben.
Aber man wird so oft mit dieser Zeit konfrontiert, das man zwangsläufig Antworten — auch auf mittlerweile seine eigenen Fragen, sucht.
Im Deutschsprachigen Internet läuft für die Zeit 1932 bis 1946 immer alles in die gleiche Richtung, warum ist allseits bekannt.
Wenn es um Sozialismus geht, ob national oder auch international, komme ich, wo ich auch suche, immer an das gleiche Ergebnis.
Zu Anfang alles Klasse, alle Menschen sind gleich, sozial sein ist alles und alles andere Herumgeleiere. Dann kommt die Zeit der »Angstmacherei« und dann, nach einiger Zeit wird die Gangart härter. Die Menschen werden mit immer neueren Gesetzen und Verboten konfrontiert, die meisten kommen gar nicht mehr mit. Aber alles dient nur dem Wohl des Volkes und natürlich dem Umweltschutz, der Natur und der Klimarettung.
Früher ging das etwas anders, es gab noch nicht die Möglichkeiten die heute vorhanden sind. Da wurde die Macht gefestigt, wenn es nicht anders ging auch mit Mord und Unterdrückung und im Zweifelsfalle verschwanden anders denkende einfach. So einfach geht es heute nicht mehr, die Menschen sind wach geworden und vor allen Dingen Kritischer. Da wird es nicht einfach hingenommenndas ein Bahnhof unter die Erde soll oder Kastoren durch die Republik gefahren werden. Ich denke die Menschen haben genug von diesen Spielchen unserer Politiker und Puppenspielern.
Mag nun sein das ich anders denke als die PC es möchte, aber das nehme ich mir auch einfach heraus und da ich inzwischen zu alt bin um zu lügen, schreibe ich auch über meine Verachtung gegen Sozialisten.
Am Ende betrügen sie immer ihre Wähler, oder kennen sie ein Land, in dem so etwas noch nicht passiert ist?
Auch wenn heute die CDU/CSU die SPD links überholt, weil sie nun die besseren Sozialisten sein möchten, auch da kommt der große Krach. Bald.
Für mich gibt es keinen Politiker den ich noch ernst nehmen kann, genau so wenig wie unser Parteiensystem.
Und bevor Sie mich fragen: Nein, ich hab keine andere Lösung.
Nur eines ist mir klar — diesen sozialismus von früher und auch den neuen sozialismus — den verachte ich zu tiefst.
@ Pascal: Was soll ich auf eine solche Dummschwätzerei Antworten?
Dann fangen wir doch mal vorne an.
Muss man in der Zeit leben um sich ein differenziertes Bild davon zu machen? Wohl kaum. Viel wichtiger ist es wohl sich sein Wissen aus verschiedenen Quellen zu besorgen. Da ist das Internet auch nur eine! Quelle; und mit Sicherheit nicht die Beste. Ich kann da bei Bedarf gerne einige interessante Geschichtsbücher nennen.
Damit schließt sich gleich meine erste Frage an: Was »läuft für die Zeit 1932 bis 1946 immer in die gleiche Richtung«? Und was »ist allseits bekannt.«?
Die Nazis hatten mit dem Sozialismus so viel am Hut, wie Elefanten mit Eisschirmchen für Cocktails. Und wenn man dem Sozialismus Gleichmacherei unterstellt, solte man sich vielleicht mal Fragen auf welchem historischen Grund das so ist.
Schon Jesus lässt sich da sozialistischer Umtriebe verdächtigen, predigte er doch Gleichheit und Brüderlichkeit anstatt Ausbeutung und Unterdrückung.
Und es wird nicht mehr zum Machterhalt gemordet? Entschuldigung, aber träumen sie weiter. Da wo wirkliche Macht ist, zählt ein Menschenleben heute so wenig wie vor hundert Jahren.
Was sich wirklich geändert hat, ist, dass das Volk (oder die Bürger oder einfach die Menschen des jeweiligen Landes) in unseren Breitengraden nicht mehr als ungebildete (im Sinne von uninformiert) Sklaven oder Leibeigene den Reichtum unserer Herren mehren. Da wir heute alle Lesen und Schreiben können, sind die Methoden feiner, da gilt es die »sozialen« Unterschiede herauszuarbeiten und Ressentiments zwischen den Schichten zu schüren. Nur hat euch keiner erzählt, dass es in Wirklichkeit nur eine Schicht ist, die sich gegenseitig fertig macht.
@dieter
»Und bevor Sie mich fragen: Nein, ich hab keine andere Lösung.
Nur eines ist mir klar — diesen sozialismus von früher und auch den neuen sozialismus — den verachte ich zu tiefst.«
Wenn Du die Lösung hättest, wäre mir alles andere als wohl dabei.
Das hatten se nämlich alle, die Du da so beschimpfst und nicht nur die.
Sie hatten immer DIE Lösung für die anderen.
Und da liegt mE genau das Problem.
a) daß da immer einer eine Lösung für die anderen hat(te)
b) daß da immer welche waren, die von anderen eine Lösung wollten.
Ich denke, die gibts aber nicht von anderen. Die gibts, wenns denn überhaupt mal was werden könntetetetete, von uns allen zusammen — und darin nur von jedem einzelnen.
Gewöhungsbedürftig? Sicher.
Habe nicht gesagt, daß Aufstehen leicht ist.
@ woogie:
FettDann fangen wir doch mal vorne an.
Muss man in der Zeit leben um sich ein differenziertes Bild davon zu machen? Wohl kaum.Fett Aber doch meine ich.
FettViel wichtiger ist es wohl sich sein Wissen aus verschiedenen Quellen zu besorgen. Da ist das Internet auch nur eine! Quelle; und mit Sicherheit nicht die Beste. Ich kann da bei Bedarf gerne einige interessante Geschichtsbücher nennen.FettAlle Quellen sind immer nur so gut, wie man sie subjektiv oder objektiv sieht. Nur diese Frage stellt sich mir nicht, weil ich darüber niochts sagen kann. In den 9 Jahren Volksschule gab es für die Zeit von 1933 — 1945 ein schwarzes Loch.
Die meisten Erwachsenen waren bis fast 1970 immer noch Nazi›s, also war das Fragen hier auch sinnlos.
FettDamit schließt sich gleich meine erste Frage an: Was »läuft für die Zeit 1932 bis 1946 immer in die gleiche Richtung«? Und was »ist allseits bekannt.«?Fett Nun die Geschichte. Können Sie in jedem Geschichtsbuch, dem Internet und ggf. auch bei Wikipedia finden. Nachplappern liegt mir nicht.
FettDie Nazis hatten mit dem Sozialismus so viel am Hut, wie Elefanten mit Eisschirmchen für Cocktails.FettAch so, na das wusste ich nicht — muss man einem dummen Menschen aber auch sagen.
FettUnd wenn man dem Sozialismus Gleichmacherei unterstellt, solte man sich vielleicht mal Fragen auf welchem historischen Grund das so ist.
Schon Jesus lässt sich da sozialistischer Umtriebe verdächtigen, predigte er doch Gleichheit und Brüderlichkeit anstatt Ausbeutung und Unterdrückung.FettIch vergass völlig zu schreiben, das ich mit den »Himmelskomikern« auch nix am Hut habe. Was dieser imaginäre Jesus da predigte oder nicht, ist mir völlig gleichgültig.
FettUnd es wird nicht mehr zum Machterhalt gemordet? Entschuldigung, aber träumen sie weiter.FettWie, meinen sie etwa Barschel und Möllemann? Sorry, aber in den Geschichtsbüchern steht, das es Selbstmord war.
FettDa wo wirkliche Macht ist, zählt ein Menschenleben heute so wenig wie vor hundert Jahren. FettRichtig, z.B. in Sozialistischen Staaten wie China/Nordkorea/Cuba, das schrieb ich aber schon.
FettWas sich wirklich geändert hat, ist, dass das Volk (oder die Bürger oder einfach die Menschen des jeweiligen Landes) in unseren Breitengraden nicht mehr als ungebildete (im Sinne von uninformiert) Sklaven oder Leibeigene den Reichtum unserer Herren mehren.
FettAch, wer sind denn unsere Herren? Die Politik? Das Kapital? Wissen Sie, ich bin mein eigener Herr — wenn Ihnen das jetzt nicht zu defäitistisch ist.FettDa wir heute alle Lesen und Schreiben können, sind die Methoden feiner, da gilt es die »sozialen« Unterschiede herauszuarbeiten und Ressentiments zwischen den Schichten zu schüren. FettLesen und Schreiben können setzt nicht unbedingt Intelligenz voraus und deshalb kann ein solches »aufeinanderhetzen« leider auch heute noch passieren. Wird ja auch mit Erfolg betrieben.
FettNur hat euch keiner erzählt, dass es in Wirklichkeit nur eine Schicht ist, die sich gegenseitig fertig macht.FettNun bin ich etwas ratlos, hätte ich selbst doch mehrere Gruppen auf der Liste.
Wen meinen Sie? Klären Sie mich auf!
@ Wat.:
Sie schreiben — Ich denke, die gibts aber nicht von anderen. Die gibts, wenns denn überhaupt mal was werden könntetetetete, von uns allen zusammen — und darin nur von jedem einzelnenJa ja, aber dann machen Sie doch mal von vielen einzelnen ein »alle zusammen«. Dürfte Ihnen bei der vorherrschenden Dummheit der Menschen ziemlich schwerfallen.
Und — haben Sie denn dazu das richtige Rezept?
Mich können Sie dabei aussen vor lassen, wer steht muss nicht mehr aufstehen.
Gibt es hier eine Kommentarfunktion? Wenn ja, mit welcher Befehlszeile. Danke.
Hmmmm. Schwierig. Diese Begrifflichkeiten wie Sozialismus, Kommunismus, Kapitalismus, sind mit Sicherheit ein rotes Tuch, wenn sie ständig missbraucht werden. Letztendlich nur Schlagworte. Wenn die Nationalsozialisten, nun mal das Sozialisten im Namen tragen, dann kann man nicht von jedem erwarten dass er auch entsprechend differenziert. Schon mal gar nicht, wenn die Neoliberalen plötzlich von »sozialer Marktwirtschaft« reden. So gesehen, hat es niemals einen Begriff gegeben, der mehr missbraucht wurde, wie »sozial«. @dieter. Kein Grund, der »fetten« Lüge auf den Leim zu gehen. Trotzdem bleibt dahinter nun mal ein Gedanke der Ehrlichkeit verborgen. Zwar ständig missbraucht. Aber ..... wofür willst du leben? Man hilft dem Missbrauch nur auf die Sprünge, wenn man seine Lieder nach singt.
@ antiferengi: Ja natürlich ist es schwierig, das liegt in der Natur der Dinge.
Aber, ich möchte weder hier noch sonstwo leere Phrasen dreschen oder irgendeine politische Meinung vertreten. Nenn mich einen Egomanen weil ich nur an mich denke, vielleicht hast du sogar recht.
Kurz über mich:
Einige Jahre nach dem 2. WK erblickte ich in einem kleinen Dorf der BRD das Licht — einer an und für sich »beschissenen« Welt. Nur in den ersten 3 — 4 Jahren meines Lebens hab ich das nicht begriffen.
Heute denke ich nur für mich allein, damit fahre ich seit einigen Jahren sehr gut. Weder in einem Verein noch in einer politischen Partei war ich jemals Mitglied, missbrauchen lasse ich mich nicht — ich bin halt ein Einzelgänger.
Aber — und das ist für mich das entscheidende, wen ich mag und wen nicht, das entscheide ich ganz allein. Für mich sind Menschen wichtig, nicht Parteisoldaten oder Apperatschiks.
Und über meiner Eingangstür steht folgender Spruch:
Der größte Lump im ganzen Land,
das ist und bleibt der Denunziant.
@dieter
Tja, ich kann dem nichts gegen argumentieren. Das mit den Denunzianten, habe ich auch schmerzlich erfahren müssen. Und wenn es darum geht Parteisoldaten und Apparatschiks abzulehnen, dann hast du auf jeden Fall einen Zustimmer. Und ich bin sicher kein geringerer Egomane als du. Aber genau da, ... liegt unser aller Problem begraben. Ich betrachte Sozialismus als Möglichkeit, dieser Egomanie entgegen zuarbeiten. Ich vermeide, wenn es geht, diese Schlagworte. Aber an andere mit zu denken. Ihnen die gleichen Chancen, die gleichen Möglichkeiten zu bieten, finde ich wichtig. Extrem wichtig sogar. Ob das nun Sozialismus ist, ist mir ehrlich gesagt schnurz-piepe-egal. Und mehr .... kann ich auch nicht. Ich weiß nicht, wie man das auflösen kann. Zu viele Schlagworte. Zu viele Ideologien. Zu viele Leute, die sie missbrauchen. Keine Ahnung. Aber ich entdecke Menschen, die das gleiche fühlen. Und wenn sie nun mal dieses Schlagwort zur Erklärung benötigen, — warum nicht? Wenn sie es ehrlich meinen? Ohne Risiko, — geht das nicht.
Parteien...
Sie mögen Recht haben oder nicht, was juckt es mich?
Es ist wie Kabarett, ins Publikum gereiherte Gesinnung die runtergeht wie Öl, aber es ist kein neuer Wein in den Schläuchen sondern es ist Essig. Der alte Essig der ewigen Wiederholung der Geschichte vom Auf und Ab der Großreiche (wie etwa das Großreich »Westen«) und dann haben wieder den Salat.
Aber die Leute sind hungrig!
Diese 99 %-Bewegung ist mir da lieber (lieber, nicht lieb!) da dieses elende Parteiengezänk, Spalten und Geschichte wiederholen nicht nur mir zum Halse heraushängen.
Es mag für viele ein Trost sein, als junger Mensch eine »Revolution« erlebt zu haben (..., 1848, 1919, 1968, 1990, ...) aber die Ernüchterung...
Soll das ALLES gewesen sein??
Ich habe heute im Treppenhaus so in Gedanken mal wieder vor mich hinphilosophiert, ganz banal wie ich so bin..., dass die ganzen Begriffe die wir den Dingen geben und wie wir diskutieren eigentlich nur Einbildung sind, da wir (die Welt) EIN GANZES sind (ja SELBST die 1 %)
Wo fängt ein Busch an und wo hört er auf?
Ohne Umwelt kann er nicht leben und verrottet.
Ein Bush kann ohne Vitamin B, Medien und Wähler nicht.
Wo fängt der »freie Wille« an und wo endet bloß der Trieb?
Ist Freiheit eine reale Möglichkeit oder nur ein schönes Ideal??
Solche Dinge vermisse ich in allen politischen Blogs.
Da heißt es »links« vs. »rechts« oder alternativ auch mal »rechts« vs. »links«.
Kein Versuch sich in den »Gegner« hereinzudenken!
Kein Verständnis!
Unterstellungen!
Lagerdenken!
Recht haben!
Wähh!
Wir sitzen in einem Boot (Narrenschiff) und haben alle klein angefangen.
Wenn wir anfangen die wahre Natur zu verstehen und alles was uns antreibt und umtreibt warum die Dinge sind wie sie sind und das Volk wieder philosophieren und träumen lässt, dann haben wir eine Chance.
Es waren IDEEN welche die Welt erobert haben und nicht irgendwelche Rädchen im Getriebe aka Könige, Kaiser, Päpste, Bankster und Medienmogule. Letztere waren immer nur das abgestandene Cola aus dem Froster. Und was da sprudelte war nur Schaum.
Aber es dürstet die Leute!
Und bevor sie sich irgendwelchen Esoterikspinnern oder Sekten oder den alten Pfaffen hingeben sollten sie sich einfach mal wieder zuhören und verstehen.
Bei den 99 %ern sind Nazis, Pädophile, Gangster dabei, aber warum fragt sich keiner was hinter solchen Begriffen steckt und wo das alles herkommt.
Aber vllt irre ich mich und die Menschen brauchen das und es ist wirklich die beste aller möglichen Welten
@ antiferengi:
Wir Egomanen haben ein Problem?
Und der Sozialismus befreit uns von dem Problem?
Nein, im Sozialismus ist ein Individualist ein Feind der »angeblich homogenen« Gesellschaft. Also sind Individualisten Feinde der Gesellschaft?
Welcher Gesellschaft? Der Mitläufergesellschaft der Lemminge?
Der Sozialismus gibt dem einzelnen Menschen keine Chance, er gibt keinem seiner Anhänger eine Chance, ausser den Herrschenden, die allerdings niemals Sozialisten in diesem Sinne sind, eher etwas Egozentrisch oder Egomanisches.
Siehe die Übersozialisten Hitler und Stalin.
Und ganz nebenbei, ich lasse mir hier auch kein X für ein U vormachen, die Nazis waren genau solche verblendeten Sozialisten, wie bisher alle Nachfolger und Vorgänger. Egal was irgendwelche Apperatschiks oder Blockwarte noch schreiben oder mitteilen.
Und bevor sie sich irgendwelchen Esoterikspinnern oder Sekten oder den alten Pfaffen hingeben sollten sie sich einfach mal wieder zuhören und verstehen.
Naja. Das nennt unsereiner, eine gesunde und absolute vernünftige Verhältnismäßigkeit. Aber wer ist unsereiner, dass er das beurteilten könnte. Die Menschen in der Mitte, pflegen allgemein, in der Mitte der Ideologen unterzugehen.
@ Der Typ mit dem man eigentlich ganz gut auskommen kann (=Arschloch) sagt:
Ja, ich habe ihre Meinung zur Kenntnis genommen. Phasenweise reagieren Sie wie ich, aber so ganz einfach wollen wir beide uns das doch wohl nicht machen, oder?
Sie bauen auf Konfrontation, das ist Ihr gutes Recht, welches ich akzeptiere.
Gleichwohl denke ich, das auch Sie andere Meinungen zwar nicht unbedingt akzeptieren bzw. tolerieren, aber immerhin überdenken.
Wenn dem so ist, sind Sie keiner dieser Lemminge oder HURRA Schreier dieser neuesten, völlig verblödeten Generation ( diese meine Meinung ist subjektiv! ) und suchen Antworten!
Antworten auf Fragen, die bisher niemand gestellt hat, aber die von hoher Relevanz sind.
Wenn nicht, dann geben Sie›s mir — ich hoffe ich kann Ihnen folgen.
Wir werden sehen.
@dieter
Na, — jetzt mal langsam. Individualismus und Homogenität, sind zwei grundsätzlich verschiedene Paar Schuhe. Homogene Regelakzeptanz und individuelle Egomanie, sind äquevalent zum Tierfreund, der Steak-verschlingend seinem liebsten Haushund zeitgleich über den Kopf streichelt. Nicht umsonst, gibt es die Garde der Sozialliberalen. Einem Widerspruch, müssen wir uns stellen. Wer beides will, muss auch beides wenigstens zur Hälfte akzeptieren können. Wer nur mit einem leben will, muss auch damit leben können, dass er vom anderen nichts hat. Und damit Dogma. Grenzenlose Homogenisierung und Gleichschaltung, oder grenzenlose liberale Barbarei. Ohne diesen Kompromiss der Verhältnismäßigkeiten, lebst du einzig auf einer Seite. Deine Entscheidung.
@ antiferengi:
nun wo Sie das schreiben wird mir bewußt — jeder ist seines Glückes Schmied.
Aber — nicht jeder Schmied hat Glück.
sorry, ich brauch manchmal etwas länger hier ein Statement ab zu geben.
Aber — versprochen! Ich antworte jedem der mich bzw. meine Ansicht meint.
Allerdings dauert es manchmal etwas, weil ich versuche, keinen Unsinn zu schreiben. Nur leider gelingt es mir nicht immer, aber ich bin auch nicht vollkommen.
Außerdem fängt an mir der Ton zu missfallen.
Lemminge...
Hurra-Schreier dieser völlig verblödeten Generation.
Sorry, ich habe mich getäuscht.
Verständnis am falschen Platz.
Den Rest, habe ich gelöscht, weil ich noch nicht den letzten
Kommentar mitbekommen habe. (Gesegnet sei Zeitgeist’s Kommentarfuntion ;-)
Starten wir, ... einen Neuanfang.
@ antiferengi:
Nein, wozu soll ich einen Neuanfang starten? Weil Ihnen mein Ton missfällt oder ich nicht Ihren Ideologien folge?
Nein, hab ich schon geschrieben — ich muss nicht mehr lügen. Dazu bin ich einfach zu alt.
Wenn Sie können geben Sie›s mir — wenn Sie können!
Ne, mit Können hat das hier nichts zu tun. Und ein Diskussions-Battle ist das bitte auch nicht. Deswegen alle mal schön in die Heia. Ist ja schließlich kein Chat-System unser Blog.
:bulle:
War ja nur ein Angebot. Man kann es annehmen, oder ausschlagen. Des Individualisten eigene Entscheidung. Ich weiß nicht ob ich es kann, es jemanden zu geben. Warum auch? Nur ( sorry jtheripper), eine Fragen hätte ich noch. Welche Ideologie, vertrete ich? Und wann, hab ich behauptet, dass man ihr folgen sollte? Außerdem, die verblödeten, sind doch eh alle anderen, — oder ?
@dieter
Ob ich ein Rezept habe? Das fragst Du mich, nachdem ich schrieb, daß mE das Hauptproblem ist, daß da immer welche von andern Lösungen (Rezepte) wollen und es immer welche gibt, die behaupten das Rezept zu haben^^
Das hätte ich also nicht einmal dann, wenn ich meine Vorstellungen darlege. Es kann kein Rezept sein — bin weder Arzt noch Apotheker, noch möchte ich es sein.
Wir haben jeder von uns unseren eigenen Dickschädel und im Gegensatz zu Dir finde ich die Menschen nicht dumm. Irgendwann werden wir lernen, uns gegenseitig über den Inhalt unserer Dickschädel zu unterhalten und daraus einen Weg kreieren.
Alles Gute.
Habe den Schlagabtausch mit Interesse verfolgt. Kenne solche »dieter« zur Genüge aus anderen Foren wie z.B. SPON. Kann sie leider nicht mehr hören und ernst nehmen. Es als Weisheit zu verkaufen, dass es besser sei, wenn alle Einzelgänger sind und sich gegenseitig in einem regellosen Rattenrennen ums Lebensglück schlagen, ist einfach nur lächerlich. Es ist soger widersinnig: Wenn ich ein Recht darauf beanspruche, alleine mein Ding zu machen, ohne staatliche Bevormundung »und so«, klammere ich die zweite Dimension von Rechtsansprüchen aus: Sie sind nämlich immer mit Pflichten verknüpft. Wenn ich ein freies Individuum sein will, wie dieter, habe ich auch die Pflicht, anderen diese Freiheit zuzugestehen. Wenn die anderen aber mehrheitlich der Meinung sind, Sozialismus ist gut für sie, dann muss ich ihnen als dieter diese Meinung zugestehen und meinen Mund halten. ;) Ansonsten können wir uns gleich von dem Gedanken verabschieden, geordnete Gesellschaftsmodelle aufrechtzuerhalten.
@Wat.: Momentan scheint es keine Lösungen oder Rezepte zu geben, also geht es, bei mir, weiter wie bisher. Zwar haben wir gelernt, unsere Dickschädel aus zu tauschen, aber einen Weg haben wir nicht gefunden. Also pflegen wir weiter den Individualismus und schauen den Lemmingen weiter fassungslos zu.
Schaun wir mal was dabei herauskommt.
@Ron: Aber ja, solch eine »Bevormundung« habe ich schon erwartet. Egal wo man ist, sie kommt. Hier erstaunlicherweise erst ziemlich spät.
Alleine die Bezeichnung »freies Individuum« zu schreiben, muss Dir doch schon Magenschmerzen bereiten.
Allerdings finde ich es richtig gut, wie Du versuchst andersdenkende Mundtot zu machen. Diese Eigenschaft erlebe ich bei fast jedem »Sozi«. Bloß keine eigene Meinung haben, immer der Masse hinter her rennen, denn nur die Masse schützt einen.
Natürlich gehört zu den elementaren Erkenntnissen eines guten Sozis, das andere Meinungen nicht gelten. Sollte es doch anders denkende geben, gilt es, sie als unnormal hin zu stellen, ab zu grenzen und auch lächerlich zu machen.
Natürlich habe ich etwas gegen den momentan vorherrschenden »Sozialismus«, das habe ich auch nie verborgen. Aber ich bin nicht derjenige, welcher sich anmaßt anderen zu sagen: Wenn du nicht meiner Meinung bist und ich in der Mehrheit bin, musst du den Mund halten.
Das also ist Deine »sozialistische« Freiheit?
Oder wie Du mir Unterstellst, ich wolle das alle Einzelgänger sein müssten und für die Diskriminierung dabei diese wunderschönen Schlagworte wie »als Weisheit zu verkaufen« oder »in einem regellosen Rattenrennen ums Lebensglück schlagen« benutzt — das ist schon klassisch aus dem Nähkästchen des real existierenden Sozialismus.
Das hast du wunderschön nachgeplappert.
Kein Wunder, hast du doch in der Masse versteckt, gar keine eigene Meinung. Aber wem eine eigene Meinug zu verbieten ist, das kann man in der Parteizentrale schon ablesen, gelle?
Wenn es Menschen gibt, die alles vom Staat entscheiden lassen möchten und sich nur in der »sozialen« Hängematte wohlfühlen, dann bitte. Das ist deren eigene Sache. Allerdings gestatte mir zu sagen, das ich solche Lemminge einfach nicht ernst nehme — sie können nichts, ausser Mitläufer sein.
Mir scheint, dieter möchte hier einen auf Ayn Rand machen. Angriff ist die beste Verteidigung. Aber außer Klischees zu pflegen, kommt da nichts.
Noch einmal: Ein Individuum kann nur so frei sein, wie es von anderen in seiner Freiheit respektiert wird. Das heißt, es muss sich mit anderen arrangieren, ob es will oder nicht.
Demokratischer Sozialismus bedeutet ja nicht, dass folgende grundlegende Rechte des Individuums aberkannt werden: Das Recht auf Arbeit, das Recht auf Eigentum, das Recht auf Unversehrtheit. Sozialismus bedeutet lediglich, dass Menschen das Recht zuerkannt wird, auf Kosten anderer zu leben, wenn sie nicht für sich selbst sorgen können. Dieses Recht ist dem Gleichheitsprinzip aller Menschen entnommen: Jeder Mensch hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Und jeder vernünftige Mensch wird diese Rechte für sich beanspruchen. Indem er dies tut, geht er eine Art Vertragsverhältnis mit anderen ein, aus dem er sich nur um den Preis der Absage an diese Rechte entbinden kann. Andersherum verpflichtet ihn das Vertragsverhältnis, die Rechte der anderen zu respektieren und zu wahren. Lass ich bewusst einen anderen verhungern, verstoße ich gegen diese »Verpflichtung«, denn Rechte müssen nicht nur respektiert, sondern gewahrt werden. Lasse ich einen anderen bewusst verhungern, verachte ich sein Recht auf Unversehrtheit, womit ich meinen eigenen Anspruch auf dieses Recht infragestelle. Dies kann nicht im Interesse eines vernünftigen Menschen sein.
Unterm Strich ist damit jeder Ultraliberalismus als unvernünftig widerlegt und die logische Begründung für eine wohlfahrtsstaatliche Ordnung geliefert.
Was dieter dagegen zu bieten hat, ist nichts. Er bedient sich nur aus dem breiten Sortiment der Sozialismushetze bei Strauß & Co.
Lieber @Ron, was dir hier so alles »scheint«, ist schon abenteuerlich. Wer ist Ayn Rand, mit dem du mich in verbindung bringen möchtest?
Und dann diese tolle Überleitung, welche Freiheit, Respekt und Individuen in sich erklären möchten.
Das sind drei Dinge, welche die Sozialisten wie die Pest hassen.
Aber schön, das hast du gut gelernt in deiner Parteizentrale.
Natürlich muss ich mich »arrangieren« um mir meine Freiheit zu erhalten. Erst recht wenn Sozi›s »an der Macht« sind, oder sich diese erkämpfen, oder wie 1933 »nur nehmen«.
Da schreibst du in guter sozialistischer Manier: Ein Individuum kann nur so frei sein, wie es von anderen in seiner Freiheit respektiert wird.
Von welchen »anderen«? Von dir und deinen Genossen?
Und dann kommt von dir: Das heißt, es muss sich mit anderen arrangieren, ob es will oder nicht.
Sonst wird er geächtet?
Aha, so also sagst du »Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf!«
Und dann bringst du das absolute Argument!
Gerade Idioten können dem nicht widersprechen: »Demokratischer Sozialismus«, das ist die Zukunft.
Ob soviel Unvermögen — andere nennen es Dummheit, muss mancher klar denkender Mensch tief Luft holen.
Diese neosozialistische Ausbeuterei geht mir persönlich ziemlich auf die Nerven.
Trotz deiner »totschlagargumente« verachte ich die Sozi›s zu tiefst.
Eine Hetze liegt mir fern, sollen die Menschen doch selbst erkennen, wer sie besser verarscht — die Sozi›s oder die Demokraten, die Christlichen.
Mir ist nicht wichtig, die Menschen um mich umzu zu beeinflussen, mir sind denkende Menschen viel wichtiger!
Hallo dieter,
wie man sieht, kannst Du auf eine fundierte Argumentation nicht eingehen. Und stattdessen baust Du alte Feindbilder auf. Meine Argumentation geht zurück auf Alan Gewirth — alles andere als ein roter Fundi. Sie ist vollkommen rational. Der Punkt ist, dass niemand zu einem wohlfahrtsstaatlichen System gezwungen wird, sondern dass er sich aus einer simplen Logik heraus dazu entscheiden wird, daran teilzuhaben. Der denkende Mensch, den Du Dir so sehr wünschst, ist also gefragt. Beschäftige Dich mal mit Gewirth und Du wirst einsehen, dass seine Logik besticht. Danach können wir uns nochmal über Sozialismus unterhalten.
@ Ron: Da schreibst du folgendes
(wie man sieht, kannst Du auf eine fundierte Argumentation nicht eingehen.)
Also suche ich dieselben. Und was finde ich?
(Wenn die anderen aber mehrheitlich der Meinung sind, Sozialismus ist gut für sie, dann muss ich ihnen als dieter diese Meinung zugestehen und meinen Mund halten.)
.... muss ich meinen Mund halten........ aha, sehr fundiert.
Und dann:
(Es als Weisheit zu verkaufen, dass es besser sei, wenn alle Einzelgänger sind und sich gegenseitig in einem regellosen Rattenrennen ums Lebensglück schlagen, ist einfach nur lächerlich.) Nur von mir habe ich geschrieben! Wenn du einfach verallgemeinerst — ist das bei dir fundiert?
Und dann ein ausgemachter Blödsinn:
(Wenn ich ein Recht darauf beanspruche, alleine mein Ding zu machen, ohne staatliche Bevormundung »und so«, klammere ich die zweite Dimension von Rechtsansprüchen aus:) Hääh? Ist hier Nordkorea?
Und weiter:
(Sie sind nämlich immer mit Pflichten verknüpft.) Ja selbstverständlich sind sie das und damit habe ich auch kein Problem. Du vielleicht?
Und das geht so weiter: (Aber außer Klischees zu pflegen, kommt da nichts.) Ähh — wo bleiben deine »fundierten Argumente«?
Hier vielleicht?
(Noch einmal: Ein Individuum kann nur so frei sein, wie es von anderen in seiner Freiheit respektiert wird. Das heißt, es muss sich mit anderen arrangieren, ob es will oder nicht.) Aha, aber umgedreht lässt du nicht zu?
Und dann eine weitere Geschichte aus dem Lehrbuch der Parteizentrale:
(Demokratischer Sozialismus bedeutet ja nicht, dass folgende grundlegende Rechte des Individuums aberkannt werden: Das Recht auf Arbeit,) Na das erzähle mal den ca. 7 Millionen arbeitslosen, das wird diese brennend interessieren.
Und dann setzt du noch einen drauf:
(Sozialismus bedeutet lediglich, dass Menschen das Recht zuerkannt wird, auf Kosten anderer zu leben,) Jau, der Sozialismus geht um — er rettet lediglich Griechenland, Italien, Portugal, Spanien und jeden Menschen auf dieser Welt, wenn er in seinem Land zu wenig Geld verdient.
Die Welt ist schön, alle Menschen werden Brüder und wir machen nur noch Party. Und wenn das Geld weniger wird, machen die Sozi›s das, was sie am besten können — Schulden.
Mir sagt Alan Gewirth nichts, auch der Name ist mir völlig unbekannt. Dafür habe ich von den Sozialisten Hitler, Stalin, Ulbricht, Honnecker, Fidel und sein Mordbube Che, Pol Pot, Mao usw. usw. viel erfahren. Alle diese Mörder liebten ihr Volk bis in den Tod.
Du lässt aber kein Klischee aus, sei es noch so abgedroschen:
(Der Punkt ist, dass niemand zu einem wohlfahrtsstaatlichen System gezwungen wird, sondern dass er sich aus einer simplen Logik heraus dazu entscheiden wird, daran teilzuhaben.) Ach so, na ja dann — hören wir einfach auf zu arbeiten.
(Der denkende Mensch, den Du Dir so sehr wünschst, ist also gefragt.)
Wie bitte? Meinst du die beiden Hartz 4 Mumien Münte und Steini?
Oder evtl. Gas Gerd oder oder oder ...........
Und nicht die Ahnung eines Gegenarguments... dieter, so kommen wir nicht weiter!
Ja Ron, das wusste ich schon als ich in deinem ersten Post diese beiden Sätze las:
(Kenne solche »dieter« zur Genüge aus anderen Foren wie z.B. SPON. Kann sie leider nicht mehr hören und ernst nehmen.)
Ist dann wohl doch etwas ad absurdum gelaufen.
Hätte nicht gedacht, das du überhaupt antwortest — zumal ich dich tw. ziemlich hart angegriffen habe. Aber, wenn man angegriffen wird, ist das Bedürfnis sich zu verteidigen kaum zu unterdrücken.
Reingefallen würde ich sagen.
Hat mir tatsächlich ein wenig Spass gemacht.
So ist die Welt. Vergessen wir›s.
PS: Wer odere was ist SPON?
Du hast mich in der Tat angegriffen, und zwar nur persönlich. Kein guter Stil. Mir hätte es mehr Spaß gemacht, wenn Du Deine Ansichten mit Argumenten unterfüttert hättest. Wie im SPON: Viel heiße Luft um nichts. Kurzum: Zeitverschwendung. Und dann nicht mal ein Dank dafür, dass ich Dir etwas beibringen wollte. Lies Gewirth und Du wirst Dein Moralwirrwarr, mit dem Du uns hier quälst, auf rationale Füße stellen. Dann kann man auch solche Dinge wie Sozialismus und individuelle Freiheit diskutieren. Ohne eine feste Moralvorstellung endet es jedoch wie hier mit Dir: im Kindergartengeschrei.
Ron, meinst du nicht, das es reicht?
Selbst wenn du gebetsmühlenartig immer und immer wieder die Lügen deiner Sozi›s wiederholst, sie werden nicht zur Wahrheit.
Welcher Sozis? Die Begründung der Menschenrechte ist für Dich also Sozipropaganda? Und damit abzulehnen? — Mein Lieber, dann entpuppst Du Dich ja selbst als Extremist.
Ich lebe nicht in den Jahren 1919 — 1933, ich bin aufgeklärt und lebe im 21. Jahrhundert.
Ausgerechnet du nennst mich einen Extremisten — du, der von anderen Argumente fordert und selbst nur nachplappert.
Du, der sich ausschließlich auf Alan Gewirth beruft, ohne seine eigenen Gedanken aus zu sprechen.
Du, der sich hier als Opfer hinstellen möchte, aber trotzdem schon mal den »Mainstream« der Sozi›s herauskramt.
»Beschuldige erst einmal einen Gegner — egal womit, um ihn dann Publikumswirksam gut ausgrenzen zu können.
Danach kommt seine Vernichtung — physisch und psychisch.«
Das konnten schon die Nazi›s.
Ron oder wie du dich auch immer nennst, ich verachte dich, deine Mitstreiter und möglichen Parteiapperatschiks zu tiefst.
Mit solchen Typen wie dir, möchte ich nichts mehr zu tun haben und deshalb werde ich auf keine deiner »dümmlichen« Erwiderungen noch antworten.
Hättest du dich an die Maxime in deinem ersten Post gehalten,
« Kenne solche »dieter« zur Genüge aus anderen Foren wie z.B. SPON. Kann sie leider nicht mehr hören und ernst nehmen. «
dann — ja dann hätte ich auch darauf verzichtet, dich hier so zu entblößen.
Leider bin ich zu der Erkenntnis gekommen, das du ein sehr dummer Mensch bist und deswegen ist dies mein letzter Beitrag hier.
Wenn ihr euch so gerne unterhalten möchtet, tut das doch in einer Kneipe oder per Mail (ich helfe gerne beim Austausch der Adressen, wenn ihr sie nicht öffentlich posten wollt), aber mir ist inzwischen der Datenbankspeicher, den ihr verbraucht, zu kostbar für solch eine Sülze.
:bulle: